"Китай зависит от России значительно больше, чем когда-то Запад"

Что контролирует Китай на самом деле

— Все понимают, что Китай — одна из ведущих мировых экономик и что процессы, которые происходят в китайской экономике, влияют на другие страны. Как можно сегодня описать роль и место Китая в мировых экономических цепочках?

— Китай, конечно, страна, которая находится на первом месте по паритету покупательной способности. Проще говоря, за последние десятилетия Китай обогнал США и по объёмам инвестиций в основную промышленность, и по темпам роста экономики. Как и любые другие страны мира.

Кроме того, Китай — это страна, которая контролирует не только производство, но и как минимум 18% мирового ВВП. В мире ни одна другая страна столько мирового ВВП не контролирует. То есть Китай выпускает больше всего продукции.

Но есть ещё один очень важный момент. Китай не только выпускает, но и контролирует, по разным подсчётам, до 40% мировых перевозок. И по суше, и по морю. Это, например, порты, которые Китай покупает. Если раньше Китай пользовался чужими услугами для перевозки, то за последние десятилетия он создал свою перевозку. Два компонента из трёх, производство и доставка продукции, продуктов находятся за Китаем.

И, наконец, третий компонент — это непосредственно выход на конечного потребителя торговли. И Китай это тоже активно делает. Неслучайно по всему миру открываются и китайские дилерские автоцентры, и китайцы торгуют уже через свои компании.

И последнее, что имеет смысл обозначить на старте: Китай вышел на первое место по диджитализации, по цифровизации мировой торговли и мировой экономики. Несмотря на то, что Китай по некоторым позициям отстаёт от США и от некоторых других стран по ряду технологических открытий, по скорости внедрения всего этого в повседневную жизнь Китай опережает абсолютно всех. Чтобы было понятно: почти 90% всех покупок в Китае услуг или товаров производится не просто через интернет, а именно через мобильные гаджеты. Это уже стало повседневностью в Китае. И здесь, конечно, Китай имеет огромные преимущества перед другими странами мира.

Си Цзиньпин на саммите «Группы двадцати», Япония, 2019 год, kremlin.ru

— В 2022 году ВВП Китая вырос на 3%, это стало самым медленным приростом китайской экономики с 1970-х годов. И это вдвое ниже установленной в начале года китайскими властями цели в 5,5%. Что известно о планах Китая по исправлению этой ситуации?

— Важно сразу понять, на что рассчитывал Китай и почему не удалось. Китай рассчитывал на то, что в целом будет мировая экономика в 2022 году расти быстрее, чем она росла в прошлые несколько лет. Потому что мир выходит из коронавируса, из пандемии, и поэтому Китай возобновит свои экономические поставки, выйдет на прежние темпы роста. Но этого не произошло. Не по вине Китая. И Китаю пришлось переносить основной центр внимания на свою внутреннюю экономику и на внутренний рынок. То есть пользоваться внутренними ресурсами. Китай, не выполнив своих номинальных цифр, при этом обогнал в известной степени цифры, которые давал Мировой банк и Международный валютный фонд. Они давали прогнозы на 2022 год, что Китай вырастет на 2,5–2,8%. Китай же вырос на 3%. В любом случае это хорошо.

Ещё и ещё несколько важных моментов, которые надо осознавать. Внешние инвестиции, прямые иностранные инвестиции, за счёт чего Китай долгое время рос, они продолжали поступать в Китай даже при торможении китайской политики. Если мы берём год по году, то темпы их прироста уменьшались. Но если мы берём в целом, то инвестиции выросли. Они продолжали поступать в Китай. В любом случае заход инвестиций в Китай был больше, чем отток инвестиций из страны. Китай будет дальше увеличивать число инвестиций и, самое главное, создавать стимулы для новых внешних инвестиций. Для этого власти КНР заметно понижают различные налоги и сборы для иностранных организаций, которые заходят в Китай.

Они и так были широко открыты. Но надо понимать, что номинальная прозрачность, как написано на бумаге, это одно. А объяснить иностранцам, что в Китае действительно легко работать, это несколько иная история.

Проблема работы в Китае заключается не в том, что там плохие законы или большие налоги. С этим там всё в порядке. Вопрос в том, что китайский рынок для иностранцев не прозрачен. И его надо сделать таким же прозрачным и привлекательным, как это было в 1990-е годы, когда в Китай пошли первые большие иностранные инвестиции. И это Китай сейчас делает. Ведут пропаганду открытия новых специальных экономических зон. Важный упор делается на зону Большого залива. Это объединение нескольких территорий КНР. С одной стороны — Макао и Гонконг. А с другой — девять городов южной провинции Гуандун (Гуанчжоу, Шэньчжэнь, Чжухай, Дунгуань, Чжуншань, Фошань, Хуэйчжоу, Цзянмэнь и Чжаоцин). Там располагаются основные технологические мощности Китая. Если это финансово-логистическое объединение будет произведено в течение двух-трёх лет, то по мощности развития этот отдельный регион превзойдёт ВВП, например, всей Австралии. Именно туда сейчас направляются основные инвестиции.

Во-вторых, Китай стимулирует потребление. В прошлом году была большая проблема с падением потребления внутри страны. Китайцы меньше покупали. Рост экономики шёл медленнее, чем должен был. Меньше потребления — меньше производит промышленность. В прошлом году это пытались стимулировать специальными ваучерами. Когда люди приходили в магазины, рестораны, на производство и покупали что-то на эти ваучеры, а государство компенсировало производителям эти чеки. Попытки стимулирования неэкономическими методами. Но это не взлетело. Поэтому сейчас, например, в Китае уменьшаются налоги на роскошь, так называемые акцизы. В Китае есть целый ряд товаров потребления, машины те же самые, которые стоят в среднем дороже, чем во многих странах мира. Автомобиль там — это предмет роскоши, не говоря уже о яхтах и так далее.

Китай стал давать повышенные кредиты малым и средним предприятиям. Они и так уже не платят налог на прибыль, хотя формально он установлен на уровне 12,5%. Но малый бизнес освобождён от налогов на прибыль. Китай сейчас стимулируют инвестициями высокотехнологичные предприятия. Проще говоря, если у вас есть интересные высокие технологии, например, микросхемы, производство каких-то уникальных вещей, вы можете обратиться в специальную экономическую зону Китая или в зоны высокотехнологичного развития и получить так называемые поддерживающие инвестиции. По сути дела, это беспроцентный кредит. А иногда это просто подарок от государства, чтобы как можно быстрее включить вашу разработку в производство.

Китайский рынок открытый, но дорогой

— У нас тут тоже про это говорят постоянно. В Китае это не просто пропагандистские дела?

— В Китае это реально работает, да. И я лично знаю российские компании, российских ребят, которые получали такие вещи в Китае. То есть эти выгоды не только для китайцев, но и для иностранцев. Вы получаете около 1 млн юаней. Что-то в районе 10 млн рублей. Плюс вы получаете помещение, если вы что-то производите. Почему это важно? Например, вы хотите выйти на китайский рынок со своей российской технологией, но вы не знаете, как это сделать, к кому обратиться. Поэтому первый шаг — сделать своё предприятие в специальной экономической зоне. Этих зон там несколько, разных типов. Если действительно у вас есть хороший проект, вы получаете поддержку от китайской стороны. Около года доводите ваш опытный образец до промышленного производства. И уже потом вместе с менеджментом этой промышленной или технологической зоны вы забрасываете свои продукты на китайский рынок.

— Насколько активно эта история развивается после начала спецоперации год назад? Побег наших ребят с мозгами туда заметен?

— Наши очень мало побежали. Потому что наши просто не знают об этом практически ничего. И, прежде чем бежать туда, нужно учесть очень важные вещи. Во-первых, до того, как выйти на китайский рынок, первый шаг — это зарегистрировать на себя все патенты и технологии, которые вы собираетесь использовать. Когда они зарегистрированы, даже если кто-то попытается у вас их там украсть, а украсть обязательно попытаются, вы сумеете там в суде без проблем отстоять своё право. Если вы не зарегистрировали торговую марку, технологию, узел какой-то детали, то вы это потеряете наверняка. Так устроен китайский рынок.

С выходом на китайский рынок российских технологических компаний, наших молодых ребят, стало понято, что они сильно поумнели. Это правда. И они не суются просто так. Они сначала обучаются в России обычно. То есть они узнают, как на этом рынке работать. Понимают, что китайский рынок открытый, но дорогой. Выход на китайский рынок для иностранных компаний стоит денег, а прибыль может наступить на третий год работы. То есть вам два года надо продержаться, чтобы выйти на операционную прибыль. А в России, в отличие от США или, например, от Европы, практически нельзя получить поддерживающие инвестиции для работы в Китае. В России практически невозможно взять кредит в банке и пойти в Китай с этим кредитом работать, два-три года продержаться, всё отбить, отдать кредит. В США это можно сделать. Это наша проблема.

Для больших российских компаний, у которых и так много своих денег, другие ошибки. Они думают, что китайский рынок настолько прост и открыт, что достаточно просто договориться и начать там работать. В других странах мира, в тех же США, есть масса профессиональных консалтинговых агентств, которые объясняют, как работать с этими рынками. У нас эти агентства стали появляться. Причём официальные. Но их очень мало. Это вторая большая проблема для захода наших в Китай.

Китай не любит, когда его заставляют выбирать

— То, что делает Россия на Украине, оказывает влияние на проблемы экономики Китая?

— 100% оказывает. Вся китайская модель экономики заточена на мирную модель развития мира. Мир богатеет и покупает китайскую продукцию. На этом базируется вся логистическая схема Китая — товары беспроблемно идут из Китая во все страны мира, нет никаких препон, а Китай лишь выбирает, как доставить товары подешевле. Но в 2022 году произошло три неприятных события для КНР. Первое — европейские потребители стали значительно меньше покупать китайские товары. Возникли критические ожидания, боязнь. Стало не до покупок. Второй момент. Оборвались очень многие форматы поставок, которые шли и планировались через Россию из Китая в Европу. Третий момент — начались конфликты между Китаем и странами Европы. И суть этих конфликтов глубинная, она не торговая.

Китай привык всегда оставаться в стороне от любых споров европейцев, азиатов. Китай всегда привык смотреть сверху. И Китай очень не любит, когда его ставят перед проблемой выбора. То есть вам надо выбрать, что и как надо делать. За кого вы: за наших, за не наших, за американцев, за украинцев, за русских? Китай не хотел этого делать никогда. Но внешняя ситуация подтолкнула его к тому, что ему надо было что-то сказать, как-то отреагировать. Поставить себя на чью-то сторону.

Весь год был посвящён тому, что Китай пытался сформулировать свою позицию так, чтобы не повредить себе. Отношения с США у китайцев сильно ухудшились за последний год. Это очевидно. Но очень важно понимать, что торговля с США возросла. По Европе пока ещё нет данных, но, очевидно, что даже с Европой их торговля не упала.

— Вы знаете, у нас и с немцами торговля росла в 2022 году. Пока не остановилась совсем…

— Понятно, что многие контракты заключались за два года до нынешней ситуации. Но в любом случае китайцы всегда по-другому мыслят. У них есть формула: пускай в политике холодно, а в экономике горячо. Давайте ругаться, не проблема, но самое главное — продолжать торговать. Всем будет выгодно. Но Китай понимает, что всё равно сейчас подходит к некой критической черте, когда надо будет делать более жёсткие заявления. Потому что, во-первых, многие китайские товары стали ограничиваться не только в США, но и в Европе. Это высокие технологии. А под это была заточена вся модель Китая.

Компании Huawei, Lenovo и так далее больше не принимаются на западных рынках. Во-вторых, Китай планировал продолжать покупать целый ряд производств в Европе. Это, прежде всего, то, что связано с обработкой микрочипов, электроники, системных плат и новых наработок. Сейчас этого уже не сделаешь. Теперь любая китайская покупка проходит очень серьёзную проверку в различных европейских комиссиях. Раньше такого не было. Любая китайская компания при наличии денег могла купить всё что угодно. Теперь же по факту это всё остановилось.

Плюс к этому Китай планировал довольно серьёзно перехватить инициативу по использованию портов в Европе. И этот процесс начался в 2017 году, когда Китай закрыл сделку по покупке порта Пирей в Греции. Потом Китай довольно успешно провёл покупку управляющей компании итальянских портов Триест, Генуя. И в прошлом году рванул в порт Роттердам. Это самый главный, самый важный для Китая порт вместе с Гамбургом, где разгружаются основные объёмы китайских грузов. Китай пытался купить около четверти акций управляющей компании. Но всё застопорилось. Китаю не дали это сделать. Тот, кто владеет перевозками, тот владеет торговлей.

Вот в этом как раз и заключается сейчас проблема Китая. Более того, Европа официально объявила Китай стратегическим конкурентом. Это определённый уровень недоверия. И то, как Китай себя чувствовал в Европе лет пять назад, сегодня, конечно, уже не повторится.

— На фоне продолжения спецоперации не приходится надеяться, что эта ситуация изменится для Китая, который фактически осуществляет международную поддержку Москвы?

— Максимум, чего может добиться Китай, — обозначить с Европой и США некие «красные линии», которые не будет пересекать. И это будет как раз состояние, что называется, прекращения экономического огня, но не более того.

Китай заинтересован в не проигравшей России

— Ближе к России. ФТС в апреле 2022 года не раскрывала статистику о том, как мы и что экспортируем в наступившей пугающей реальности. Но буквально только что коллегам из «Ведомостей» они отчитались. Основными торговыми партнёрами по итогам года стали Китай, Турция и Нидерланды. В первую пятёрку по объёмам торговли также вошли Германия и Белоруссия. Индия, хоть и стала основным потребителем российских энергоресурсов, в число главных партнёров не вошла. В цифрах: товарооборот России с Китаем по сравнению с предыдущим годом вырос на 28%, с Турцией — на 84%, с Белоруссией — на 10%. Главные друзья нашей демократии — две диктатуры?

— Да, конечно. Вообще надо сказать, что Россия развивается в сторону тех стран, которые развиваются в сторону от Запада. Мы всё время смотрим с точки зрения объёмов торговли, что, конечно, правильно, поскольку это можно измерить цифрами, но надо посмотреть чуть-чуть шире и понять, что в конечном счёте общаемся с теми, кто близок нам по ценностям и по системам управления, системам принятия решений. Мы более прозрачны для тех же самых турок и китайцев. Как мы себя ведём, им это понятно. Ну, и нам понятно, почему, например, Си Цзиньпин остаётся на третий срок. Мы друг друга понимаем. Отсюда же и возникает почва для экономических отношений.

И надо, конечно, понимать, что Китай по объёмам торговли с Россией никто не превзойдёт — просто потому, что значительно больше ассортимент того, чем мы торгуем. Но с Турцией мы обрели некоего нового расширенного партнёра, потому что Турция крайне заинтересована встраиваться в новый процесс, который подчинён не США и не Китаю. То есть, Турция — это одна из стран, которая, на мой взгляд, сейчас недооценена с точки зрения построения новой композиции мирового экономического пространства. И Россия в данном случае в известной степени помогает Турции обрести своё новое место в мире.

Ну а с Китаем здесь всё очень просто. У нас увеличивается объём торговли по нефти и газу, но не в цифровом выражении, потому что цифры как раз падают, цена падает. Но по объёмам мы увеличили поставки. И в этом плане мы расширили ещё и поставки, например, в Китай различной продукции сельского хозяйства, что очень нужно Китаю, продукты питания и так далее. Поэтому мы и рванули вверх так серьёзно по объёмам торговли.

Визит Путина в Китай в 2019 году, kremlin.ru

— Соответственно, вы не будете спорить с утверждением профессора Гарварда Кеннета Рогоффа, что Россия из-за конфронтации с Западом оказалась «в полной зависимости от Китая»?

— Я думаю, что он никогда не анализировал реальные цифры. Дело в том, что в принципе Россия ничего не стала закупать из Китая больше, чем закупала до этого момента. Я бы перефразировал утверждение коллеги. У Китая исчезла альтернатива с точки зрения поставок целого ряда видов продукции. Это правда. Для обычного человека это можно объяснить очень просто. Раньше у вас на компьютерах были только западные операционные системы или сделанные на Западе. Теперь, когда эти системы перестанут обновляться, будут китайские операционные системы. Если сегодня какой-нибудь любитель ещё может выбрать между китайской и американской, то завтра этого выбора не будет.

— Так это как раз и укладывается в утверждение Рогоффа. Получается, что как раз «полностью». Не легли, но ложимся.

— С одной оговоркой. Если Россия не сможет нарастить свои объёмы критического производства. А это вопрос уже немножко другой. Является ли Россия зависимой от Китая? Конечно, является. Только здесь есть взаимозависимость. Китай зависит от России значительно больше, чем, например, Запад когда-то зависел от России. Запад зависел от России только по одной причине, как мы сейчас видим, это нефть и газ. И выяснилось, что это всё можно было оперативно переориентировать.

Но у Китая немножко другая история. Да, те же нефть и газ. Но если мы посмотрим, кто является вообще главными политическими партнёрами Китая, кроме России? Есть в мире кто-то ещё, кто разделяет китайские ценности?

— Иногда Индия.

— Очень иногда. Иногда они друг друга в прямом смысле бьют палками по голове в пограничном конфликте. Убивают друг друга. Поэтому, если вдруг по каким-то причинам Россия исчезает из китайского контекста, то Китай великий остаётся один на один с массой государств, которые его, мягко говоря, недолюбливают. Поэтому здесь есть, помимо торговли, ещё то, что называется общность ценностей.

— То есть схему «мы без них помрём» нельзя не расширить до уточнения, «но и они без нас»?

— Конечно. И не будем скрывать, что дальнейшие отношения России с Китаем и их характер целиком и стопроцентно зависят от того, чем закончится украинская ситуация. Чем и когда. Здесь надо это хорошо понимать. Китай заинтересован в России победившей или, по крайней мере, не проигравшей. Потому что для Китая важен партнёр, с которым можно идти вперёд плечом к плечу. А про проигравшего партнёра так обычно не говорят.

Си Цзиньпин и Путин гуляют по Кремлю, Москва, 2019 год, kremlin.ru

— Пока риторику про «плечом к плечу» с Кремлём вслух озвучивает только Северная Корея, устами сестры товарища Ына: «Мы всегда будем в одном окопе вместе с армией и народом России».

— Так ситуация у Кимов та же самая. А если не Россия и не Китай, то с кем тогда Северная Корея? Кто её поддержит?

— Остаётся сдаваться на милость Сеула?

— Если только так. Но понятно, что они сдаваться Южной Корее не собираются. И, самое главное, Северная Корея не очень хочет и под Китай-то подлезать. Это будет унижение для Северной Кореи. Поэтому и такие заявления в адрес России.

— Если Пекину, как вы уже сказали, нужно будет определяться неминуемо, то есть шанс услышать из КНР нечто похожее на заявления из КНДР?

— Что касается Кимов. Они там значительно более прагматичные люди, чем многие думают. Надо понимать, что за последние годы политика Северной Кореи оказалась фантастически успешной с точки зрения получения, даже в условиях изоляции, благ со всего мира. И даже развития частного сектора в Северной Корее, но это отдельный разговор. Ну, от Пекина подобных заявлений не надо ждать. Китай никогда не будет говорить, что «будет сидеть в одном окопе с Россией», потому что нет никакой общей угрозы.

Во-вторых, для Китая переход на полностью военную модель взаимодействия — это переход на новую модель экономики как таковой. Если бы Китай хоть немножко этого хотел, то давным-давно бы по-другому решал вопрос с тем же Тайванем. Но Китай не хочет воевать, потому что тогда надо перестроить всю свою модель развития, а это быстро не перестраивается.

Чтобы работать с Китаем, надо переучиваться

— Про Тайвань спрошу отдельно. Но пока ещё одна реплика эксперта про Россию и Китай. Экономист Дмитрий Прокофьев уверен, что Китаю не интересно давать России технологии, которые позволят производить товары, которыми сам Китай успешно торгует. «Китай видит РФ поставщиком сырья, причём по очень низким ценам. Кроме того, расплачиваться он предпочитает своими потребительскими товарами по высоким ценам. Зависимость, в которую мы можем попасть, будет так и выглядеть: сырьё в обмен на предметы ширпотреба», — сказал эксперт нам ранее. Действительно нам нет смысла ждать китайских станков с ЧПУ?

— Мне кажется, что и этот эксперт не очень информирован. Эти поставки уже как раз начались. Во-вторых, у нас довольно успешно начинается ряд совместных производств с Китаем. И на китайской территории, и на российской территории. Первые итоги мы увидим уже в этом, 2023-м, году. Но интереснее будет посмотреть на это всё в 2024–2025 годах. Китаю сейчас выгодно открывать свои производства. Почему Китай в Африке размещает совместное производство, а в России не будет размещать?

Он не размещал это всё в РФ, потому что Россия не предоставляла особых условий. Но когда вдруг мы открыли рынок автопрома для Китая, тут же, как минимум четыре китайских компаний, рванули, поставив целиком линии, детали. Пока это будет отвёрточная сборка, а потом уже будет локализация производства.

— Будет ли?

— Будет, конечно. Если мы сами не облажаемся. В планах это есть.

— Но пока-то получается, что одних с их отвёртками выселили обратно на Запад, а других, с Востока, заселили. С их восточными отвёртками. И всё.

— Да, Россия пошла самым простым путём. Но я обращу внимание, что сначала, когда у нас производились японские автомашины, все детали поставлялись из Японии. Но потом мы начали что-то, какие-то отдельные узлы производить сами. И то, что производили сами, производили хорошо. Но у нас тогда не было поставлено национальной задачи локализации производства реального. Сейчас такая задача поставлена. Не было бы счастья, да несчастье помогло.

Начинаются совместные разработки микропроцессоров. Это главный болезненный вопрос. Считается, что Китай никому не будет это поставлять. Нет. У нас есть уже очень серьёзные совместные наработки с Китаем именно по производству для России нового поколения процессоров. Пока что на территории Китая, потому что наши заводы по технике не могут этого сделать пока что. Другой, известный — боязнь, что нам не хватит микрочипов для различных «смарт». Китай начал поставлять нам это. Всё работает.

Основная проблема не в том, будут ли китайцы расширять или не будут расширять поставки. Мы впервые в прошлом году столкнулись с удивительной вещью. Развернувшись, так сказать, на Восток, оказалось, что у нас очень мало специалистов, которые могут обслуживать это самое восточное направление. И с точки зрения аналитики, и с точки зрения производства.

Всё образование, всё производство у нас было заточено под Запад, под западные стандарты. Строго говоря, не надо было доучиваться, когда вы ехали в США на переговоры. Если вы знаете английский и своё инженерное производство, то, скорее всего, вы договоритесь. Причём можно даже по электронной почте. Как, собственно, и было.

А вот взаимодействие с Китаем и вообще с Востоком требует специальной подготовки. И это не делается в короткие сроки. Нельзя просто взять человека и переучить. Конечно, крупные российские компании сейчас этим занимаются. Речь идёт и о Газпроме, и о Роснефти, и об АФК «Система». Они пытаются переподготовить специалистов. Но это не делается быстро. И ещё в прошлом году я впервые столкнулся с тем, что у нас оказалось колоссальное количество непрофессиональных оценок, заключений, связанных с Китаем, с производством, с взаимодействием. У нас оказалось, что повестку дня формируют блогеры, а не эксперты. А это же тоже влияет на политику. Китаеведение стало подменяться политологией.

И если мы сейчас не научимся обслуживать это всё, эти новые системы отношений, это будет абсолютно кризисная ситуация. Потому что повестку дня перехватят китайцы. Грубо говоря, если вы что-то не умеете предложить, китайцы будут предлагать своё.

Вечер, посвящённый 70-летию установления дипломатических отношений между Россией и Китаем, 5 июня 2019 года, Москва, kremlin.ru

— А нам будет некуда деваться, и мы будем вынуждены соглашаться?

— Абсолютно точно. Более того, мы даже не поймём, что нам предлагают. Давайте представим простую ситуацию. Сидит какой-нибудь администратор в регионе, губернатор. Ему надо развивать свою промышленность. Приезжает китайская делегация, предлагает создать производство, купить землю. Здорово! Инвестиции! И местная власть продаёт, не понимая, как вести переговоры, на каких условиях надо вести переговоры с Китаем. Как взаимно кредитоваться. Вообще, правильно ли переведены и составлены эти договоры? Я лично в прошлом году перехватил четыре серьёзных соглашения между российскими и китайскими компаниями, где русские и китайские тексты отличались кардинальным образом. Причём отличались в очень серьёзных моментах. В том числе в моментах взаимных санкций и претензий.

— Как говорила героиня Барбары Брыльска в фильме «Даун Хаус»: «Ох, Китай!»

— Да-да. Так и есть. Оказалось, что переводили документы какие-то молодые выпускники российских вузов, просто не понимая, что каждый иероглиф имеет значение. Поэтому для того, чтобы работать с Китаем и не попасться, надо переподготавливать всех администраторов в регионах. Причём не только по Дальневосточному федеральному округу. Ведь Китай сейчас заходит и в Южный федеральный округ, и в Центральный. Уверен, что цифры экономики вырастут в следующем году, и мы больше будем торговать. Но сами по себе цифры ни о чем не говорят.

— Соответственно, коллега Рогофф из Гарварда прав, но прав в весьма вероятном будущем.

— Конечно. Представьте себе среднестатистического китайского администратора, который тоже читает китайские блоги и получает информацию о России, об Украине. И вот он думает, какие есть варианты. Вариант «А»: Россия одерживает каким-то образом верх, фиксирует ситуацию, и мы с Россией сотрудничаем очень выгодно. Вариант «Б»: Россия проигрывает в пух и прах. Идёт крах экономики. И зачем я сейчас туда буду что-то инвестировать? Будут у России деньги, пускай приезжают и покупают. Но есть ещё вариант «В». И это то, что Китай больше всего волнует. Смена власти в России. Вот сегодня нынешняя власть в целом весьма грамотно ведёт себя по отношению к Китаю, к Азии. Очень грамотно пытается лавировать между самыми различными силами. И надо сказать, что нынешнее руководство научилось учитывать некоторые китайские нюансы. Поэтому китайцы и чувствуют близость. А вот приходит другое поколение. И маятник России опять качнётся в сторону Запада. И чем тогда Россия будет, грубо говоря, договариваться с Западом? Сдавать Китай? Новые партнёры по новым ценностям, по новому миру, по строительству новой, стабильной Европы и так далее.

Китай уже замахнулся на мировую финансовую систему

— И здесь есть важная новость. 24 января Bloomberg написал, что администрация Байдена предъявила правительству Китая доказательства того, что некоторые китайские госкомпании могут оказывать помощь военным усилиям России в Украине. Тактическая пропагандистская риторика или нечто большее?

— До этого была другая новость и тоже от Bloomberg. Писали про чёрную кошку, которая якобы пробежала между Путиным и Си Цзиньпином. И что на самом деле Китай и Россия не так близки, как иногда представляется. А после этого было несколько таких прямых или косвенных опровержений от Китая и от России, что всё нормально. Как раз тогда перед Новым годом Путин поговорил с Си Цзиньпином по видеосвязи. Медведев посетил Китай. Раскачка не произошла. Теперь делают другой вброс. Что якобы на самом деле Китай очень активно помогает России.

Российско-китайские переговоры 30 декабря 2022 года, kremlin.ru

— При этом никакой конкретики нет в новости…

— Поэтому комментировать это бессмысленно. Это тактическая пропаганда, она грамотно сделана. Сейчас для США самое главное, на мой взгляд, нанести удар не по России, а по Китаю. Китай — реальный соперник западных ценностей. У Китая много денег. У Китая есть идея, в отличие от России, которая пока не может предложить какой-то позитивной идеи внешнему миру. А у Китая позитивная идея есть. Она просто пока не укладывается в голову европейцам. Если бы попросили меня, например, я бы просто переписал бы её заново, но она сама по себе грамотная. В Китае эту идею называют «общая судьба человечества». Она о том, что у человечества есть общие вызовы — это болезни, это падение торговли, это ухудшение уровня жизни. Но давайте вместе решать эти проблемы. Давайте забудем на какое-то время, отбросим всех этих сумасшедших политиков и поговорим о том, как помочь людям.

Но Китай настолько политизировано всё это формулирует, что никто на обывательском уровне прочитать эту простую идею до конца не может. Тем не менее Китай её проповедует. Самое главное, у Китая есть деньги под это дело. И Китай повторяет сейчас те же самые плюсы и минусы, которые делал Советский Союз во времена проповеди идеи социализма.

— Так вот почему на самом деле власти США так давят TikTok у себя на континенте? В американском конгрессе готовят законопроект о блокировке китайской соцсети, где сидят 100 миллионов американцев, сообщает Reuters.

— Конечно. В США хорошие аналитики. Их намного больше, чем, скажем, в России. В США очень мощные аналитические школы. Они все прекрасно понимают, где сильные и слабые стороны Китая. Вот Китай попытался замахнуться на новые технологии, поставлять их в США. Искусственный интеллект, дополненная реальность. И тут же по Китаю нанесли удар. Ведь пока Китай торговал шмотками с США, он же никого не волновал. А как только он влез в высокие технологии, а это контроль за будущим, им сказали «а вот сюда не надо». Китаю полностью перекрыли сотрудничество с США в космической промышленности.

— При этом всё равно планы 2023 года на космос у китайцев уже круче, чем у нас…

— Да. Очевидно, что они построят свою марсианскую станцию. Я, например, на ней уже был. На земле. Они её показывают, можно её посетить. Настоящий дом. И считается, что именно в таком виде она и будет строиться на Марсе. И к 2030 году они хотят первые постройки на Марсе осуществить. Думаю, что так и будет.

— Опять же если Россия сможет добиться того результата, который как вы сказали ранее, выгоден Китаю.

— А здесь стоит напомнить, что Китай пытается не залипать на сегодняшнем дне. Россия же занята сегодняшним днём, решением его проблем. А часто даже вчерашним днём. Но мы не знаем, что будет завтра. Китай же понимает, что если он будет решать только сегодняшние задачи, ничего не будет завтра. Китай строит планы на 2030–2050 годы. И как это ни странно, до сих пор не было ни одного такого плана Китая, который бы не осуществился. Они грамотно формулируют. Там нет контрольных цифр. Ну, например, Китай говорит, что мы должны достичь уровня «сяокан», то есть «разумной достаточности». А это сколько? Неизвестно. Но вот Си Цзиньпин возьмёт и объявит, что достигли.

Но самое главное, Китай замахнулся на мировую финансовую систему. В прошлом году это стало очевидно. Вводят кибер-юань. Китай технически готов переходить на торговлю через свои узлы связи, трансфер денег параллельно со SWIFT. И очень многие страны начинают эту идею поддерживать. Бразилия, Аргентина, не говоря уже о близких друзьях Китая. Это уже реальная угроза доллару. Но при этом Китай говорит, что не собирается вытеснять доллар. Говорят же про некое параллельное звено, которое будет существовать безотносительно того, есть доллар, или нет.

— Так они всегда действовали аккуратно. Без ударов пяткой в грудь и прочего столь любимого у нас шапкозакидательства.

— Конечно. Китай получает довольно большие прибыли от долларовой зоны. Китай ещё не умеет управлять мировыми финансовыми потоками. И надо понимать, что юань пока что базируется на экономике Китая, и курс юаня определяется Народным банком Китая. В отличие от доллара, который, по сути дела, базируется на мировой экономике.

Мы уже сказали, что у Китая есть шесть опорных точек. Технологии, валюта, мировая инфраструктура, освоение ресурсов Африки и Латинской Америки и так далее. И Китай готов это всё развивать в течение десятилетий. Он не торопится. Если мы спросим у США, даже не про Россию разговор, а каков план развития их логистики на пару десятилетий вперёд, мы не получим никакого ответа. А у Китая ответы на эти вопросы есть.

У Си Цзиньпина должен быть свой подвиг

— Тут стоит вернуться в настоящее, которое связано с не столь далёким будущим. Почему Пекину так важно скушать Тайвань, а Вашингтону не допустить этого?

— На самом деле, Китаю абсолютно неважно поедание Тайваня с точки зрения скорости. Важно другое. У Китая есть жёсткий план объединения своих земель. И это важно с точки зрения внутреннего политического нарратива.

— То есть это, в первую очередь, про идеологию, а не про деньги и борьбу за доминирование в технологиях?

— 100%. С точки зрения экономики, Тайвань особо не интересен, по крайней мере, в масштабах Китая. Дэн Сяопин сумел договориться о возвращении Гонконга и Макао. Это была большая политическая победа и драйвер для развития. У Си Цзиньпина должен быть свой подвиг — возвращение Тайваня. Но именно мирным путём. Военным путём — это тоже крах некой идеи, когда пришлось завоевывать свою территорию. Как ни крути, это гражданская война. Китайцы стреляют по своим. Что очень плохо выглядит. Учитывая особенности укреплённости Тайваня, это будет весьма кровавая операция, что на столетия изменит облик Китая. Поэтому задача — доказать, что китайская идея настолько привлекательна, чтобы Тайвань сам пришёл к Китаю. И так всё и развивалось до последнего момента.

Я думаю, что, с точки зрения Тайваня, ситуация будет успокаиваться. Там не хотят никаких военных действий. Но США будут всячески подталкивать Тайвань на активные заявления. Если в следующем году, когда будут президентские выборы на Тайване, сменится лидер, и придёт кто-то из партии Гоминьдан, которая победила на муниципальных выборах в прошлом году, то ситуация успокоится. Гоминьдановцы не любят коммунистов. Но они разумные ребята. Они считают, что необходимо вести переговоры, взаимно интегрироваться, создавать совместные предприятия. То есть, в общем, они за поддержание статус-кво. Потому что Тайвань с этого статус-кво, когда ему все помогают и все жалеют, снял очень большие дивиденды. Так же, как и Северная Корея. Если же Тайвань вдруг будет захвачен или наоборот, выступит резко против Китая, то часть страны вообще от него откажется. Здесь есть свой экономический рационализм.

Президент США Джозеф Байден и Путин в Швейцарии, 16 июня 2021 года, kremlin.ru

— Как тогда понять свежую новость, когда глава командования воздушных перебросок генерал военно-воздушных сил США Майк Минихан заявляет, что война между Китаем и США из-за Тайваня может начаться в 2025 году? Командующий поручил офицерам до 28 февраля доложить обо всех крупных мероприятиях, связанных с подготовкой к сражению с Китаем.

— Это пропагандистский жест. Но ряд американских военных на самом деле уверен, что войны не избежать. Потому что они смотрят на ситуацию со своей военной стороны. У них всегда войны не избежать. Плохо, если военные начинают определять повестку дня. Когда они высказываются, это ерунда. Военные не рассчитывают целый ряд других факторов, которые существуют в этом мире. Я не думаю, что будет война, в которую будут вовлечены США. Вопрос в другом: если США не увидит никаких других форматов, как остановить Китай сегодня, то они могут начать стимулировать военные конфликты вокруг Китая. Особенность заключается в том, что Китай весь окружён историческими конфликтами, которые неразрешимы никогда. С Индией, с Японией и так далее.

— Намекаете, что эти старые раны можно снова поджечь?

— Абсолютно. Это удар по всей экономической обвязке Китая. Там же торговля кругом идёт. Когда Китай будет окружён массой конфликтов, он залипнет в этих конфликтах. В этом, собственно, заключается американская стратегия. В 2019 году стали раскачивать ковид уханьский. У Китая испортился имидж. Китай якобы заразил весь мир. Потом были выступления в Гонконге. Демократические выступления, которые быстро вспыхнули и быстро погасли. И все же ожидали, что Китай введёт войска на территорию Гонконга. Не ввёл. Третий момент. В прошлом году все обсуждали концлагеря в Синьцзяне. И вдруг внезапно тема затихла. Так есть концлагеря или нет? Хотелось бы узнать точно. И вот, наконец, нашли момент, который раскачивает серьёзно, — Тайвань.

Если не считать ковида, прежние проблемы не очень рефлексировали в головах мирового общества. «Ну, ладно, в Синьцзяне какие-то мусульмане. Их запирают, чтобы они не делали терактов», — многие обыватели говорили так. «Конечно, это очень несимпатично выглядит. Но нам-то какое дело до этого?» А вот война на Тайване, который производит нужные всем чипы и микросхемы, это уже всех волнует. Американцы будут нажимать на эту историю ещё в течение долгого времени.

— Тот же американский генерал говорит, что выборы президента Тайваня 2024 года — удобное время для нападения Китая на остров. США не вмешиваются во внутренние дела острова, пытаясь влиять на исход выборов?

— Этот генерал намекает, что Китай может выиграть выборы, грубо говоря. Что Китай будет влиять, и американцам надо срочно организовать противодействие. Но вообще странная история, когда генерал, который отвечает за транспорт и за снабжение, внезапно начинает делать прогнозы, связанные со сферой, которая лично его никак не касается. Либо он нарушает дисциплину, либо это просто продуманная операция.

— России было бы лучше, если бы Тайвань был под товарищем Си? Тогда проще будет решать проблемы с тем, что Россию отрезают от мировых рынков цифровых комплектующих?

— На самом деле, нет, потому что логистика уже изменилась. Действительно, Тайвань выпускает 90% всех высококлассных мировых чипов. Но мы знаем три факта, которые случились в этом году. Часть тайваньского производства начала перемещаться на территорию США. Тайвань опасается, что Китай в конечном счёте может захватить производства или заблокировать остров настолько, что поставки оттуда будут невозможны. Дальше Китай официально заявил, что все формы процессоров, которые выпускаются на Тайване, уже технически возможно выпускать в Китае, пока не в промышленных объёмах, но в течение ближайших двух лет Китай достигнет этого уровня и будет поставлять эти продукты.

Си Цзиньпин и Путин на Петербургском международном экономическом форуме в 2019 году, kremlin.ru

— То есть украли-таки технологии?

— Назовём это так. Китай давно собирался это сделать. Ускорились, делают. То есть Россия сможет получать то, что ей нужно из этих продуктов из Китая. И, наконец, третий момент. Мы понимаем, что есть сейчас совместные разработки России и Китая, России и Индии. Это процессоры на чипе. Те технологии, которые используют тот же Apple. И если опять-таки мы сами себе не поставим подножку, то наладим производство части процессоров и на территории России. То есть захватит Китай Тайвань или не захватит, это уже не изменит микропроцессорного рынка. Тайвань, скорее всего, в американских планах идёт под списание. Чем-то надо пожертвовать, чтобы раскрутить антикитайскую коалицию.

— Остаётся пожелать друг другу, что Пекин сможет объяснить Москве, чем мы все рискуем, продолжая то, что началось почти год назад.

— Я не влезаю в голову Си Цзиньпина и российского президента, но я думаю, что между ними есть очень глубокое понимание логики поведения друг друга. Не оправдания, а именно понимания. И неслучайно Китай, с одной стороны, поддерживает Россию, но не поддерживает военную операцию. Это очевидно по его заявлениям. Россия очень чётко вписывалась в китайские планы построения большого светлого мира, где Россия и Китай, и другие страны идут вперёд. И тут на тебе, случилось то, что случилось... Китай собирался размежеваться с США, но не сегодня, а лет через 15, когда будут готовы все технологии. И тут его сегодня поставили перед выбором. Поэтому, конечно же, для Китая то, что сейчас происходит даже не на Украине, а вокруг всей этой ситуации, всей украинской проблематики, это чудовищное торможение всех его планов.

Но Китай также понимает, что России важно поставить позитивную, а не негативную точку. Ещё раз говорю, проигравшая Россия Китаю не столь интересна, как Россия как минимум стабильная. Поэтому я не думаю, что Си или кто-то из его советников на уровне консультаций вмешиваются в российскую политику. Они чётко обозначили свою политику. Они не скрывали никогда свою позицию. И очевидно, что в феврале, когда Путин и Си встречались лично на полях Олимпиады в Пекине, ни тот, ни другой лидер даже не представляли, как будет разворачиваться мировая ситуация. И то, о чём Путин информировал Си Цзиньпина, наверняка отличалось от той реальности, которая произошла. Поэтому, конечно, для Китая это была большая неожиданность. Но, как мы уже говорили, Китай не будет отказываться от поддержки России ни в каком виде, потому что это тогда поставит его ещё в более глупую, скажем так, ситуацию. Тогда он получит конфронтацию с США без какой-либо поддержки со стороны России.

А о том, что надо сворачиваться, китайцы не просто намекают, а прямо об этом говорят.

Алексей Маслов / YouTube / Журнал «Татьянин день»

— А тут мы упираемся уже в непрогнозируемое…

— К сожалению, мы поняли за последнее время, что многие политические решения иррациональны. Китайские решения, как ни странно, они все рациональны. И мы видим, что Китай в принципе успешен при некоторых сложностях. А российские решения могут быть иррациональны. Но это отдельная сложная тема.

Николай Нелюбин для MASHNEWS

"Китай зависит от России значительно больше, чем когда-то Запад" — китаевед Алексей Маслов